“Posso ter relações com o diabo em defesa do meu interesse”

DESTAQUE EXCLUSIVO POLÍTICA
  • “Reprimir manifestações é adiar um problema”
  • “É um bocado surpreendente e não compreendo por que é que veio o Ruanda …”
  • 99 % dos jovens terroristas não estão conscientes de tratar-se de uma guerra comercial
  • “Infelizmente, a corrupção na justiça também existe”

O general na reserva, Jacinto Veloso, antigo ministro da Segurança (serviços secretos) no governo de Samora Machel, abriu-nos as portas da sua casa, na semana passada, para, numa conversa de uma hora, analisar com cérebro de um profissional de inteligência, o julgamento das dívidas ocultas, a resposta à insurgência e a juventude, conversa que foi confluir na corrupção e a origem dos vários males da actualidade moçambicana. O general, que é também membro do Conselho Nacional de Defesa e Segurança, fez saber que a intervenção externa para dar resposta ao conflito de Cabo Delgado não só dividiu a Frelimo, como também o próprio Conselho de Defesa e Segurança. Aliás, até hoje, diz que não sabe o porquê do Ruanda, mas acha que “é bom desde que se defenda o interesse nacional e não se crie outro tipo de problemas” e sublinha que “eu posso ter relações com o diabo desde que eu saiba que nesta relação estou a defender meu interesse”. Nas suas respostas, Veloso é cauteloso e algumas questões deixa em aberto, desafiando-nos a encontrar nossas respostas. Do resto, só os excertos mais relevantes foram transcritos, numa conversa em que nem todos os assuntos deviam ser abordados.

Nelson Mucandze

O General é um homem que entende do funcionamento dos serviços secretos e, actualmente, está em curso um julgamento que supostamente expõe o funcionamento dos nossos serviços de informação e segurança do Estado. Concorda com quem acha que estão a ser expostos segredos do Estado?

– A percepção neste caso é que o Ministério Público e o Tribunal estão a fazer o seu trabalho. Não têm estado preocupados se é problema do segredo do Estado, porque a segurança tem muitas facetas, e outras facetas são públicas, por exemplo a protecção dos responsáveis, das repartições públicas e outros.

O que normalmente os serviços de segurança protegem mais são as actividades secretas, porque são fundamentais, já que são usadas para obter informação do perfil de pessoas, empresas ou países. Para o caso de Moçambique, proteger-se dessas acções secretas também tem que desenvolver uma actividade defensiva. Todas as embaixadas têm alguém lá que não aparece no cronograma, mas que é dos serviços secretos.

Os serviços secretos são para poder ter, por meios não públicos, informações do interesse do Estado daquele país. E nós temos que tomar nossas medidas para nos proteger. Por um lado, proteger os segredos do Estado com confidencialidade que interessa proteger e, por outro lado, desenvolver os serviços secretos para ir procurando informações que o Estado moçambicano precisa noutros lugares.

Por vezes, a expressão serviços secretos pode não ter nada de secreto, eu participei em algumas visitas do Presidente da República à Inglaterra e EUA, e em algumas dessas visitas fui no grupo de avanço. Mas, por detrás de protecção física, existe todo um serviço secreto de informação, por exemplo se o Presidente da República ou uma alta individualidade visita um país tem que ver se existe uma ameaça e identificar esses grupos hostis. Usam-se os meios físicos, públicos e secretos para se ter um certo controlo.

Neste caso, o Ministério Público e o Tribunal estão a fazer o seu trabalho para saber o que é que se passou, e quem está a ser interrogado é que pode eventualmente tentar proteger as informações que, tornando-se públicas, podem causar prejuízo ao Estado.

Está a dizer que é responsabilidade da pessoa peneirar informações, e não dos órgãos?

– Sim. Agora, isso em público. Não estou a acompanhar o julgamento no detalhe, mas algumas afirmações dão-me impressão, sobretudo nesse Rosário que evoca o Presidente de vez em quando, de não ser verdade. Mas de qualquer maneira, para efeitos de contribuição de prova e termos conhecimento dos factos, o próprio sistema, estamos a falar da polícia ou de SISE, pode ser solicitado por um mecanismo ou pelo Presidente da República, para tentar saber efectivamente o que aconteceu, também de uma maneira confidencial. Agora, se pode isso transmitir ao tribunal ou não, este é um outro problema, mas se calhar pode-se internamente desenvolver um processo contra os seus funcionários. Esta é uma ideia que eu tenho, não está nada escrito.

A finalidade dos Forças de Defesa e Segurança (FDS) em geral e dos serviços secretos em particular é defender o interesse nacional do Estado, este que é o ponto. Para defender o interesse do Estado não é que vale tudo, mas é preciso fazer o máximo para que isso aconteça.

“É muito difícil manter o segredo de Estado, excepto para certas coisas”

Esse risco de expor as acções e meios dos Serviços de Informação e Segurança do Estado não aumenta para um país que está no centro das grandes potências e não só, devido à descoberta de recursos minerais ao mesmo tempo que enfrenta terrorismo?

– Sim, não se deve falar. É lógico. Existe um sistema legal de protecção de informação a vários níveis, desde pessoal, confidencial, reservado, secreto, muito secreto, segredo do Estado, todos assuntos estão classificados ou não tem classificação. Muitas das informações (partilhadas no julgamento) são públicas, como a constituição do comando conjunto, o que deve ser mantido em segredo são as informações internas e as informações classificadas.

Por exemplo, a revelação de supostas empresas usadas e de agentes que cooperam…

– Isso não é preciso dizer. Mas já são assuntos do conhecimento público, porque os serviços especializados das Américas e dos outros países já sabem que esse hotel é do SISE, porque já sabem de tudo ou quase tudo. Porque é muito difícil manter o segredo exceto para certas coisas que são segredo de Estado.

Os réus deixam entender que, neste caso do julgamento, há coisas que não aconteceram porque houve essa violação do segredo do Estado…

– Dá a entender isso, mas as razões não são estas.

Temos a corrupção…

– Mas tem que haver um corruptor, que é responsável por corromper. Mas os corruptores não aparecem. Onde estão e quem são? São esses da Privinvest, Jean Boustani. Mas não estão a ser julgados, não sei se um dia vão ser julgados.

Há relação com Cabo Delgado?

– A experiência do Estado Islâmico (EI) em todo mundo onde já actuou e está mostra tratar-se de uma organização que usa o fundamentalismo islâmico para atingir seus fins comerciais. Imagino que 98 a 99 por cento dos envolvidos no jihadismo de uma maneira consciente, não estão conscientes de que estão a fazer um trabalho de um grupo que dirige o Estado Islâmico com objectivo de tirar proveito, o EI sempre tira proveito, assalta os bancos sobre o seu controlo, as riquezas, etc.

Na Líbia foram controlar os tanques do petróleo e vender em contrabando para o mercado informal e há pessoas que compram, algumas são de empresas grandes que têm também o seu sector informal para comprar a preço barato e depois vão vender no mercado formal, isso sempre foi assim, foi assim na Síria e no Iraque…

Acho que é isso que está a acontecer em Cabo Delgado. Depois começam a difundir que não é só, há problemas de emprego, o governo está a dar emprego às pessoas que vem de outras partes do país, isso para jogar areia às pessoas e, infelizmente, porque não estão esclarecidos, muitos jornalistas moçambicanos e muitas pessoas de boa consciência no mundo e convencidos de que estão a contribuir para controlar a situação, replicam isso.

Porque a crítica é importante, o Presidente Nyusi diz que a oposição é importante para boa governação, toda a crítica é importante para melhorar a relação do poder, agora quando isso é feito de uma maneira destrutiva… vimos ai organizações que fazem Estudo aqui e ali, umas fazem para mostrar o que se deve corrigir e outras fazem para, depois, dizer que esse governo deve ser substituído, isso não é mau, mas é trabalho da oposição. Não é trabalho das Organizações da Sociedade Civil. Sobre Cabo Delgado é isto, é recorrer à base do radicalismo muçulmano, mas com objectivo de inviabilizar o projecto de gás.

“É um bocado surpreendente por que é que veio Ruanda, mas não sei…”

Há um detalhe curioso na resposta à insurgência, é a aproximação entre Moçambique e Ruanda, um país sem qualquer tradição democrática, mas que neste consulado consolidou às pressas uma aproximação que foi sempre vista com cautela pelos outros Presidentes. Devemos nos limitar apenas ao sucesso da resposta e não questionar essa escolha?

– Vocês é que devem examinar e estudar isso. Eu não tenho muitos detalhes, mas, para mim, qualquer relação com outro país é boa se houver interesse nacional. O termómetro, o barómetro ou o que quiser, para qualificar uma relação entre países é verificar se o interesse nacional do Estado moçambicano está protegido. Se está protegido não vejo problema, mas se não está protegido não se pode cair numa armadilha. É aí onde os serviços secretos devem actuar, para se tomar medidas defensivas e preventivas e isto compete a eles alertarem o Estado e o governo, ou seja dizerem ‘olhem, aqui está assim e tomem cuidado. Esta é a maneira de trabalhar’.

Entretanto, eu posso ter relações com o diabo desde que eu saiba que nesta relação estou a defender meu interesse. Vou dizer uma coisa: o Acordo de Nkomati (em 1984, entre Samora Machel e Pieter Willem Botha) para a opinião pública a pergunta era como é que Moçambique está a negociar com o país mais condenado da África Austral e para o mundo, isso não era admissível.

Mas o que ali foi feito foi a defesa do interesse nacional moçambicano. E conseguimos, porque o acordo de Nkomati não era, como alguns dizem, para trair o ANC, pelo contrário, Moçambique salvou o ANC, porque o que estava a acontecer na África do Sul é que as Forças Armadas Sul-africanas estavam na fronteira de Ressano Garcia e estavam preparadas para invadir Moçambique em apoio à Renamo para a colocar no poder, num plano idêntico de que tinha feito em Angola.

Portanto, não era primeira vez e não era fantasia, mas real. Em Angola, onde estavam a apoiar a UNITA prepararam tudo e avançaram até às portas de Luanda, depois que se instalaram em Namíbia, fizeram tudo isso para ir tomar Luanda em apoio à UNITA e colocar este no poder e desalojar o MPLA.

Mas estes reagiram, pediram apoio da união soviética para ajudar a parar esta invasão, isto chamou-se a operação Charlot. E a União Soviética com a sua capacidade de transporte e logística e os cubanos com a sua capacidade técnica, das forças terrestres, aéreas e pilotos usando material russo vieram e pararam a invasão sul-africana. Uma operação idêntica estava em curso em Moçambique.

E os serviços secretos descobriram e contaram ao Presidente, e decidiu-se que era preciso entrar em acordo de não agressão com a África do Sul e eles vão pedir para entregar o ANC, há uma negociação a fazer e vamos expor aos americanos. E informar aos americanos que está a acontecer isto, vocês querem uma nova operação Charlot em Moçambique?

Isto pode parecer simples, mas levou tempo. E, com efeito, reduziu pouco a actividade de ANC em Maputo, mas não noutras regiões do país. Houve uma série de acções que foram negociáveis, mas depois se chegou num compromisso. O que nós conseguimos? Que não haja mais ataques directos de sul-africanos a Moçambique, porque eles estavam a atacar vindo de aviões, bombardeavam Matola, e vinham de submarinos a Maputo e atacavam. Até apoios à RENAMO tinham que parar, e antes de assinatura de acordo fizeram uma grande entrega de equipamento à RENAMO porque sabiam que era o último apoio directo.

O Acordo de Inkomati foi para defender o interesse nacional do Estado. E o que se fez foi um acordo com diabo.

Não há agravo da suspeita quando demos primazia e destaque a esse novo amigo bilateral no lugar dos nossos amigos tradicionais, no caso a SADC?

– Isso não sei explicar. Eu só lembro que o Conselho Nacional de Defesa e Segurança estava hesitante em ir pedir apoio externo e houve uma discussão que saiu um bocadinho para o público e eu defendi que tem que pedir. Mas o Estado Islâmico não são meia dúzia de insurretos com uns tiros e umas catanas que decapitam e criam terror, é uma coisa muito mais complicada e poderosa, tem dinheiro, tem meios e técnicos e alguns deles são pessoas que estavam nos governos que se desligaram para poder fazer apoio ao Estado islâmico.

Agora, porque é que aparece Ruanda eu não sei, mas acho que é bom, desde que se defenda o interesse nacional e não se crie outro tipo de problemas que não são do interesse do Estado Moçambicano. É um bocado surpreendente porque é que veio Ruanda, mas não sei.

“Há presidentes que enriquecem rapidamente, a custa do Estado … Isso a população vê”

General, longe dos assuntos de segurança e voltando as atenções à actualidade. A nível da região assiste-se, de forma agressiva, a uma certa generalização de sentimento de revolta nos jovens, que já partiram para manifestação na África do Sul, Angola e Zimbabwe… que mensagem este fenómeno transmite?

– Bom, eu não conheço as motivações, mas tenho acompanhado manifestações e não é só aqui. Tenho acompanhado manifestações na França, na Espanha, na Itália, na Rússia, é próprio dos jovens. Acho que é uma manifestação natural, em 1968, a grande manifestação de jovens ultra-revolucionários que se juntaram a Alemanha, França… até rebentaram às ruas, uma espécie fundamentalista da esquerda que durou um tempo e os líderes foram presos, mas alguns hoje são líderes de movimentos políticos.

Não tenho informação detalhada, são interpretações, são manifestações que em momento de crise pioram, porque aí quem não tem trabalho tem que apresentar trabalho. África de Sul tem o movimento de Malema, mas ele próprio não leva aquela vida.

Quando um governo opta por reprimir manifestações ou revoltas de jovens está a dar a devida resposta ou a adiar um problema?

– Está a criar um problema, mas as técnicas de repressão estão aperfeiçoadas, portanto é possível ir contra a vontade de uma população e fazer um controlo que evita uma revolta vitoriosa contra o Estado. Em vários países, como a Rússia, a contestação lá é um indivíduo mais da direita, mas Putin podia deixar já que são suficientemente fortes e as eleições mostram que são fortes, tem 80 e tal porcento, mas estão sempre a reprimir, porque acham que desta maneira também não deixam se espalhar, pode ser, mas neste caso quando são movimentos que não têm tendências populares não têm grande peso.

Na Polónia agora ocorre um fenómeno idêntico ao da Rússia, mas não é específico de África. Embora em África, devido à corrupção, alguns presidentes que enriquecem muito rapidamente, à custa do Estado, etc. Isso a população vê, a população não é besta como diz o brasileiro.

“Infelizmente, a corrupção na justiça também existe”

Temos esse desafio da corrupção…, conseguimos controlar?

– Mas são exemplos dessas… dívidas ocultas, vamos ver o que dá. Tem o caso da Embraer, também é um aviso, foram condenados, é importante que haja uma justiça muito independente, mas, infelizmente, a corrupção na justiça também existe, era preciso que não houvesse, mas infelizmente… Deviam ver vocês jovens… devem debater e encontrar respostas.

E no caso de Moçambique, como olha para os jovens?

– Eu penso que a juventude é a mesma, apesar de ser num contexto diferente. A sociedade já evoluiu muito, num bom sentido em geral, embora haja aspectos negativos, gravíssimos como a corrupção. A juventude deve se preparar para ter emprego, casa, família, ou seja, a preocupação é a mesma da juventude do passado embora durante a luta de libertação nacional muitos jovens tenham aderido sem intenção de, no futuro, ser presidente, ou empresário e fez porque é preciso, mas o interesse nacional era independência e isso era fácil porque a unidade era feita nessa base.

Quando dentro da Frelimo começávamos a discutir se nós queremos ser socialistas, como a União Soviética, Suécia… o Presidente Mondlane dizia: meus amigos não se dispersem, agora é independência, não se dispersem.

O contexto histórico é outro, mas neste contexto histórico actual a atitude em relação à juventude é idêntica àquela que houve na juventude daquele contexto. Para atingir os objectivos que pretende tem que trabalhar para isso, revolta-se, critica, fala, tem opiniões diversas, aquilo é fundamental e tem de haver ambiente para se poder discutir, conversar e resolver as coisas pacificamente, isto é fundamental, é o princípio de democracia. Por acaso o Presidente Nyusi desenvolve muito isso e talvez com o tempo está a ver que está a dar muita corda, acho que não faz mal, mas talvez esteja a ser aconselhado. Tem que ser mais calmo.